Baterpillar ferret ([info]vladgr) wrote,
@ 2009-05-02 18:29:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend  Next Entry
M$ снова жжот
Windows 7 можно будет попользоваться бесплатно

Своей ошибки Microsoft в Windows 7 не повторила. Вместе с некоторыми версиями новой ОС будет поставляться виртуальная машина, содержащая настоящую Windows XP. С ее помощью можно будет запускать программы, которые не идут на Windows 7.

Вместо того чтобы просто написать нормальную операционку добавив новые функции не испоганив старые - добавить в дистрибутив виртуальную машину это не повторить ошибку? На каком уровне будет синхронизироваться работа с реестром? Будет два реестра? А доступ к файлам, безопасности, профилям, всевозможным application data / local settings? Это действительно не повторение ошибки это куча новых ошибок.

На первый взгляд, такое решение кажется ненадежным, тем более что виртуальные машины ассоциируются с медленной работой "гостевой" системы. Но в случае, когда речь идет о работе Windows в Windows, это не так. Microsoft специально в последние несколько лет серьезно поработала над тем, чтобы производительность настоящей системы и виртуальной почти не различались.

Две копии ОС в памяти помноженные на "производительность" Висты в степени криворуких оптимизаторов из MS = великолепная производительность?

P.S. У MS задача одна - выдавить более менее надежную XP. Это у нее получается просто великолепно - вот уже вторая версия после XP с ней вообще никак не совместима. И третья не будет совместима. И производители железа рано или поздно закончат поддержку XP. Но тот отстой который они выпускают с 2004 года все-равно никакой популярности не имеет, и ко времени когда новое железо перестанет быть совместимым с XP перед пользователем напрямую встанет вопрос - новая глюкавая ни с чем несовместимая операционка от MS или Linux. И выбор, все чаще, будет склоняться не в пользу MS.

(18 comments) - (Post a new comment)


[info]svarttestare
2009-05-03 08:02 pm UTC (link)
Честно говоря, за все годы пользования Вистой я не встречал программ для XP, которые бы плохо в ней работали или не работали вообще. Кроме того, режим совместимости в свойствах .exe файла неродных для Висты программ, насколько я знаю, всегда помогает запустить программу без особых сложностей.
Вытеснение же XP - это слишком громко сказано. Она все-таки уже свое пожила и по удобству уже не соответствует 2009 году. Конечно, можно утверждать, что удобство и эргономика это все личные предпочтения, но ведь ту же usability никто не отменял - она есть и это очень важная характеристика любого программного продукта. Интерфейс строится ведь тоже на опыте использования, на отзывах многомиллионной аудитории пользователей, он улучшается, делаются какие-то выводы и воплощаются в жизнь. Например, сидя в MS-DOS лет 15 назад мало кто жаловался на "интерфейс" и удобство пользования. А когда появились Windows 3.1, Windows 95 люди восприняли ее с большой радостью и облегчением. И ведь она была на целую пропасть впереди от ужасного как теперь кажется доса. Но это все, что касается только внешнего вида. А API? XP-шного явно будет недостаточно, чтобы реализовать поддержку современного железа и технологий по сравнению с тем, что было в начале 2000-х годов.
На счет Висты лично мое мнение в том, что она при правильной настройке намного надежнее XP, особенно ее x64 вариация с SP1. Про зависания и всякие синие экраны я уже давно и думать забыл на ней, производительность даже на 2 гигах памяти на скромном ноутбуке я бы оценил на 4 с плюсом (для x64 лучше 4 гига памяти, что уже само по себе не редкость и совсем недорого). А с выходом SP2 дела стали еще лучше - производительность возросла заметно.
Ну а семерка, собственно, это как ни крути - большой шаг вперед. Я ее непрерывно тестирую с самого начала, с выхода самой первой беты и очень доволен. Надеюсь, что MS и далее будет продолжать радовать интересными и удобными продуктами :)

(Reply to this) (Thread)

[info]vladgr
2009-05-04 04:01 am UTC (link)
"Честно говоря, за все годы пользования Вистой я не встречал программ для XP, которые бы плохо в ней работали или не работали вообще. Кроме того, режим совместимости в свойствах .exe файла неродных для Висты программ, насколько я знаю, всегда помогает запустить программу без особых сложностей."

Вам очень повезло! После установки висты я продержался только 3 дня, 70% моего софта не работали с ней вообще или периодически выдавали ошибки.

"Вытеснение же XP - это слишком громко сказано."

Это именно вытеснение! Решение чисто экономическое. Если Microsoft не будет выпускать новые операционные системы он разорится. Для того чтобы их выпускать нужно что-бы их покупали, для того чтобы их покупали нужно убрать с рынка старый и вполне приемлемый продукт. В принципе такое желание понятно и было вполне бы приемлемым если бы качество новой операционки было выше, ну или хотя бы не хуже старой. Но ведь под ней совсем работать нельзя! Мне приносили с 10-ток ноутов с вистой с просьбой снести все и поставить XP.

"XP-шного явно будет недостаточно, чтобы реализовать поддержку современного железа и технологий по сравнению с тем, что было в начале 2000-х годов."

XP'шного api вполне хватает для разработки любых драйверов, более того многие разработчики к нему привыкли и неплохо в нем разбираются. Когда вышла виста некоторых драйверов пришлось ждать по полгода.

"На счет Висты лично мое мнение в том, что она при правильной настройке намного надежнее XP, особенно ее x64 вариация с SP1. Про зависания и всякие синие экраны я уже давно и думать забыл на ней, производительность даже на 2 гигах памяти на скромном ноутбуке я бы оценил на 4 с плюсом (для x64 лучше 4 гига памяти, что уже само по себе не редкость и совсем недорого). А с выходом SP2 дела стали еще лучше - производительность возросла заметно."

Про второй SP2 ничего не знал к сожалению, но хочется верить что MS смогла убрать большинство проблем. Но доверия, если честно, к ней уже почти никакого.

"Ну а семерка, собственно, это как ни крути - большой шаг вперед."
Очень хочется в это верить.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]svarttestare
2009-05-04 08:51 am UTC (link)
А если не секрет, что именно за софт у вас не работал в Vista? И MS вряд ли разорится, они ведь кроме настольных операционных систем вроде XP и Vista выпускают еще добрую сотню других очень мощных и функциональных продуктов - та же линейка Windows Server софта, например.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]vladgr
2009-05-04 01:04 pm UTC (link)
Delphi 6, Oracle 8.1.7, это основное, без него мне тогда совсем работать было нереально. Ко всему периодически подглючвал совсем простой софт типа Far и The Bat! Из всего остального софта - новый 2008 сервер выпускается на базе Vista, т.е. все свои проблемы он возьмет с собой.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]svarttestare
2009-05-04 01:26 pm UTC (link)
RitLabs после выхода Vista сделали новую версию Бата, совместимую с ней. Я тогда еще на нем сидел (а потом окончательно пересел на Outlook не-Express и назад совершенно не хочу возвращаться). Far - никогда не пользовался и не считал его достойной внимания программой. Он мне все время мерзкий DOS напоминает, да и зачем он если есть Total Commander с родным для Windows интерфейсом :)
На счет Oracle 8.1.7 - хм, конечно, он же писался за 200 лет до выхода Vista. Я вот даже в сети нашел упоминание, что именно эта версия "частично поддерживает XP", то есть он уже был вообще древний к моменту выхода Vista. Если мне не изменяется память, то Oracle уже 11-й вроде есть (10GR2 точно есть). С Delphi аналогично - наверное ж были выпущены обновленные версии после выхода Vista.
Так что все закономерно - выходят новые версии ОС и никто не обязан гарантировать их работу старых версий прикладного софта на них.

Новый Windows Server 2008 R2 это уже на базе Windows 7. И пока он еще RC, но судя по многочисленным отзывам на форумах и от знакомых - очень достойный продукт. Хотя, конечно же, не для домашнего пользования :)

(Reply to this) (Parent)

[info]birkhoff
2009-05-04 04:36 pm UTC (link)
"Например, сидя в MS-DOS лет 15 назад мало кто жаловался на "интерфейс" и удобство пользования. А когда появились Windows 3.1, Windows 95 люди восприняли ее с большой радостью и облегчением."

Я, к счастью, помню времена появления Win 95, когда ее еще в народе называли "Чикага"
У Win 3.1. перед Досом было одно преимущество - многозадачность (можно было в одном досовском окне отлаживаться, а в другом запускать программу). В самой Win 3.1. делать было особо нечего, кроме использования MS Word, который мог форматировать текст интереснее, чем Лексикон. Пожалуй и все.

Когда вышла Win95 ее требования к диску и памяти по тем временам были настолько чудовищны, что никакого массового перехода не начиналось еще несколько лет. Win95 требовал 40 мегабайт на харде, в то время как Win 3.1 помещался где-то в 5. А 40 меговые харды в то время еще были мало у кого.

Ну, со временем, конечно, переползли когда дисков и памяти стало больше.
Но при этом Win 95 это и архитектурно и интерфейсно совершенно другая система (взять хотя бы работу с памятью), а Vista - почти тоже что XP, только с тонной новых рюшечек.

Я, например, не знаю ни одной мульки в Vista, которая действительно была бы невоспроизводима в XP и делала бы жизнь гораздо проще.

А вот несовместимостей и синих экранов - ведрами. Ну и тормоза, конечно.
Так что вам повезло, что у вас все работает.

Я бы не стал сравнивать переход XP-Vista c переходом DOS-Windows.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]svarttestare
2009-05-04 06:09 pm UTC (link)
Да ну вы что! Я ставил Вин95 в августе 1995 года. Она, собственно, тогда и вышла. И у меня на том компе был как мне казалось "старый" винт на 420 мегабайт! А в феврале 1996 года я купил себе домой комп, в котором был предел мечтаний - 1 гигабайтный винт и целых 16 мег оперативной памяти :) А памяти для работы Вин95 было достаточно 4 мег, а на 8 мегах она просто "летала".
На счет Виста - я давно отказался от 32-битной версии. Она действительно менее стабильна, чем 64-битная, которой я успешно активно пользуюсь уже почти 1,5 года. Тормозов на 2 гигах особых не испытываю, тем более, что считаю необходимыми 4 гига. Конечно, если ставить висту на минимальные требования, ни о какой комфортной работе нельзя и мечтать. На счет работы с памятью - Виста капитально отличается в этом плане от XP. Вы наверное встречали в сети разные жалобы, что "виста отжирает сразу после старта половину всей моей памяти". На самом деле - это всего лишь кэш для ускорения запуска наиболее используемых программ. В XP такого кэша не было - там память "отжиралась" лишь запущенными процессами, что составляло количество намного меньше чем у Висты. А народ по незнанию сравнивал и приходил "в ужас". Кстати, если поставить висту на комп с 700 или менее мегами памяти, то она автоматически задействует способ управления памятью как в XP, то есть без кэша.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]birkhoff
2009-05-04 07:33 pm UTC (link)
Хорошо, что вы напомнили мне те времена :)
Я вспоминаю теперь, что первый раз я пытался поставить Win 95 в пререлизном виде, то есть наверное за год или даже за два то августа 95 - тогда эти требования были катастрофой, так как у меня весь хард был 40мб, а тут для инсталляции нужно было 40. Ну и сам компутер был 386 вроде.

И я вспоминаю, что тоже где-то в начале 1996 купил новый компьютер с Pentium 1 - 90Mhz. Памяти вроде бы тоже было 16мб, а диск наверное 800. Но по тем временам это был очень крутой компутер. И хотя на нем Win95 запускалась, но для тех же игрушек у меня был тут же DOS.

А "в народ" Win95 пошла и вовсе позже, когда с железом стало попроще. Я даже не уверен, что сразу поставил 95 на тот крутой комп, потому что помню, что присматривался к ней долго.

Это я все к тому, что не было такого - появилась 95 и все обрадовались и на нее перебежали. Прошло еще год-два-три. А за пару лет память подешевела раз в 5 и харды выросли в объемах наверное также.

С Вистой у меня другие были проблемы. Отжирания памяти я не замечал, у меня было 4гига. А проблемы в основном в том, что ноут покупался для работы, а как раз те несколько программ которые были нужны, например VMware не ставились и не работали без синих экранов.

Хотя я честно пытался полгода как-то к этому привыкнуть и обойтись без того, что было нужно.
Но когда вышел SP1 и ничего не измнилось, я плюнул и поставил XP и сразу все проблемы решились. Не говоря уж о том, что все стало летать.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]svarttestare
2009-05-04 07:42 pm UTC (link)
Ну у вмваре уже давно все версии совместимы с вистой, конечно же. Кстати, на сайте techdays.ru есть видео, в котором рассказывают про разницу между XP, Vista и семеркой. Посмотрите, довольно интересно, и другие видео там тоже есть на тему операционок от MS. А я вот сейчас когда сажусь за XP даже с SP3 вылизанную и нетормозящую, все равно испытываю какое-то неприятное ощущение "нафталинности" :) Наверное привык к удобству графических штучек в висте, к эстетике аэро.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]birkhoff
2009-05-04 08:37 pm UTC (link)
Давно - не давно не знаю. В ноябре еще не работало ничего. Конечно, может это был глюк у меня в железе. Но там и не только с Вистой проблемы были.
А я вот подумал, что не обращаю внимание на интерфейс вообще. А Виста своими дурацкими вопросами на каждом шагу задалбывала. Хотя да, наверное и это можно где то вырубить. Но зачем создавать пользователю столько проблем, чтобы он потом занимался изучением системы, чтобы сделать себе жизнь не хуже, чем уже была на старой версии?
Win 95 давала много преимуществ ценой производительности. А здесь ценой производительности получаешь только не нужные по-сути штучки и все.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]svarttestare
2009-05-04 08:43 pm UTC (link)
Я к тому, что в MS не любители сидят, там же целые группы всяких психологов и дизайнеров над интерфейсом работают. Вот взять те же шрифты, что в Висте появились - Segoe UI и Consolas - это ж гениальное дизайнерское изобретение, не иначе :) А UAC, который надоедает вопросами пользователю - это логический ответ на то, что пользователи XP привыкли сидеть под админскими аккаунтами без паролей, а потом на вирусы и прочую фигню жалуются :) Кстати, в семерке UAC уже почти не задает вопросов, а вообще у него 4 уровня "надоедливости" и их можно самому менять.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]birkhoff
2009-05-04 09:08 pm UTC (link)
Ну согласитесь же, шрифты - это не повод для переезда.
Психологи наверное работают, но у меня есть подозрение, что их золотой век был во время разработки той же win 95. А потом уже все как-то хуже стало.
Психология ведь тоже от людей зависит - ушел, скажем, человек на котором держалось видение системы (скажем Гейтс), и все, потом хоть вагон психологов посади - ничего интересного не придумают.
Это я про дизайн и висты и офиса нового.

Когда был процесс переезда на 95 почти никто не жаловался на то что интерфейс стал хуже - все наоборот считали, что он стал лучше, но жалобы были на ресурсожоркость.
А сейчас можно те же блоги посмотреть - основные претензии к интерфейсу висты или к несовместимостям.
Это, имхо, большой просчет психологов.
Да и их Windows Live тоже фигня по психологии.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]svarttestare
2009-05-04 09:23 pm UTC (link)
Мне кажется, что во многом жалобы на ресурсожорство появляются потому, что народ ставил висту на железо времен выхода XP, или около того. Мало ведь кто интересуется какие минимальные и рекомендуемые требования у новой ОС - человек купил как-то комп себе домой, вложил как ему кажется много денег в современную по тем меркам конфигурацию и думает, что все системы, которые будут выходить еще 20 лет после этого должны не иначе как летать. И чтобы никаких тормозов. Именно с такими случаями мне часто приходилось сталкиваться. А на счет нового дизайна офиса 2007 - да, я когда после 2003-го перешел на 2007-й я сначала натурально офигел. Проклинал все и вся. Но потом все же здравый смысл победил и я решил, что раз поменялся дизайн, раз придумали эти новые ленты, то в этом ведь есть какой-то смысл? И любопытство и интерес узнать что же это за смысл привели к тому, что через каких-то пару недель я уже свободно ориентировался в новом интерфейсе и находил его очень удобным - действительно, его контекстуальность очень высока - все необходимое всегда под рукой. Сразу видно, usability на высоте. Сейчас, конечно, я могу и в 2003 работать быстро, не задумываясь над поиском нужных инструментов или меню, но в 2007 это происходит как бы естественнее и еще быстрее. Трудно это объяснить словами. Кстати, аналогичная ситуация была и с неклассическим меню "Start" - я всегда использовал классическое, начиная с Win95 и заканчивая Vista. Но когда стал тестировать Windows 7, то сначала к сожалению обнаружил отсутствие этого классического меню (там только новое, умное меню как в Vista и XP), но через пару дней активного пользования легко приспособился к нему и даже рад, что в семерке не будет этого ужаса - куча групп в один список на весь экран. Это действительно удобно когда часто запускаемые программы сразу доступны + выбранные пользователем места в системе типа Control Panel или Documents.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]birkhoff
2009-05-04 09:34 pm UTC (link)
Да я как раз и говорю, что на ресурсожоркость висты как раз никто почти не жалуется. Привыкли, что все новые операционки требуют больше ресурсов.
Жалобы на смену интерфейса, плюсы которой не так уж ясны, а минусы - еще и ресурсожоркость.

Вы ведь тоже говорите - что поняли, что зачем-то это нужно, юзабилити, психологи, и привыкли. То есть, вы не увидели, что это на порядок лучше, чем было, а просто привыкли к новому интерфейсу.

Это как новый мобильник покупать. Сначала кажется непривычным, а потом привыкаешь и все окей.

Но от нового поколения операционок ждешь не просто, чтобы все было зачем-то по-другому, а чтобы это давало кучу плюсов. А тут нет ничего. Просто по-другому и все.

Ну и смысл?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]svarttestare
2009-05-04 09:37 pm UTC (link)
Но ведь в Висте кроме удобного интерфейса есть еще и другие нововведения, например в плане безопасности. В частности ALSR и DEP (это я про x64 говорю, потому что только ее и использую).

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]birkhoff
2009-05-04 09:49 pm UTC (link)
Мне кажется, что обеспечение безопасности, должно быть скрыто от среднего пользователя, это не то, чем он интересуется. Если купил систему, значит считает что разработчики сделали все для ее безопасности.
А тут получается, что сделали дырявую систему, а теперь сделали чуть менее дырявую. Ну и в чем революция? :)

XP была полезна например более дружественной работой с железом - воткнул и не паришься, где брать драйвера и какие там IRQ выставлять, чтобы не конфликтовало. Это да, плюс системе, заметный пользователям.

В общем, вся надежда на Windows 7 - если там ничего не изменится принципиально, то есть шанс, что MS потеряет своих пользователей, уйдут или в Linux или в Маки, а XP MS просто уничтожит, так что сидеть на ней смысла не будет.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]svarttestare
2009-05-04 10:02 pm UTC (link)
"А тут получается, что сделали дырявую систему, а теперь сделали чуть менее дырявую."

Вы шутите? :) Где вы видели софт без багов? Это невозможно даже теоретически - баги есть всегда и везде, особенно в таком фундаментальном софте как ОС. Разные баги - от ошибок бизнес-логики в требованиях (хотя такое маловероятно при том контроле, который существует в MS) до ошибок на стадии компиляции (компиляторы это тоже софт, так что тоже ошибается). И драйверы не всегда подписаны WHQL (в XP и Vista x86), так что мало ли что там разработчики железа написали.
С "вставил железо и не паришься" Vista сейчас справляется намного лучше чем XP. Это в первую очередь касается всяких новомодных плееров, мобилок, фотиков и другой электронной мелочи. Как раз я очень хорошо помню, что в подавляющем большинстве случаев именно в XP требовались драйверы.
Семерку можно расценивать как оптимизированную в плане скорости и еще более безопасную Vista. С этим соглашусь. А MS никого не потеряет, тем более из-за перехода на Linux - это вообще не конкурент, тем более дома. Все таки следует отличать качественный проприетарный софт выпущенный группой разработчиков для конечных потребителей, которые платят за это деньги, при чем выпущенный в среде, где контролируется качество - от софта, который выпускается группой людей в основном без образования, четкой мотивации (деньги) и ориентированности на конечного потребителя (в комьюнити ведь каждый для себя делает, а не для всех). Да и потом, поймите правильно, не хотелось бы разжигать спор и очередной никому ненужный холивар, но все достижения опенсорса, в частности линукса - это банальное копирование того, что компании, имеющие мощности для R&D и выпускающие проприетарный софт уже давно сделали и успешно воплощают и продают. И такое копирование это и есть закономерный результат нежелания учиться и создавать свое, уникальное, в духе времени.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]birkhoff
2009-05-04 10:15 pm UTC (link)
Я к тому, что улучшение безопасности - это то, что интересует админов, а не пользователя. Какое дело домохозяйке как там ось борется с эксплойтами?

"С "вставил железо и не паришься" Vista сейчас справляется намного лучше чем XP." Не сомневаюсь. Но я то сравнивал XP c Win 95 или Win 3.1. Если бы Vista справлялась с этим хуже, то тогда нафиг она вообще нужна? :)

Да я и не холиварю. Ну хорошо, на линукс не уйдут, а на мак могут. У меня куча знакомых купила маки и довольны. Для некоторых случаев внутри мака запускают эмуляnор винды. Тоже что Win 7 предлагает с XP.

Меня-то лично XP устраивает. Но если для работы, то если будет выбор - фигня за деньги (Виста) или бесплатно и тоже не фонтан (Линукс), то есть маза, что выберу Линукс.
Плюсов у него много, минусы - нормальной замены мс офису нет.

(Reply to this) (Parent)

(18 comments) - (Post a new comment)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…